"Вестник Кавказа" совместно с "Вести FM" реализует проект "Национальный вопрос", пытаясь понять, как решают в разных странах разные народы, разные правительства в разные времена проблемы, возникающие между разными национальностями. Сегодня в гостях у ведущих Владимира Аверина и Марии Фроловой ведущий научный сотрудник Института Европы Российской академии наук Сергей Федоров и директор Центра изучения миграционной политики Института государственной службы и управления Российской Академии народного хозяйства и госслужбы при президенте РФ, член комиссии по миграционным вопросам Совета по национальным отношениям при президенте РФ, доктор социологических наук Виктория Леденева.
Фролова: Сегодня тема нашей программы «Мигранты в Европе». Ситуация, которую мы наблюдаем в последние месяцы, в частности беспрецедентная волна мигрантов, которая нахлынула в Европу этим летом, заставляет говорить об этом. Все сложилось не сегодня, сложилось даже не в XXI веке. В сути этого явления мы сегодня попробуем разобраться.
Аверин: Давайте попытаемся понять, где истоки этого миграционного процесса. Во времена, скажем, Елизаветы Петровны и Екатерины II подарить арапчонка от одного королевского двора другому королевскому двору - этим и практически ограничивалась миграционная политика и соответственно, решение национального вопроса в европейских государствах. Начиная с какого времени, можно говорить о сколько-нибудь массовом количестве мигрантов в европейских странах? И может быть, с каких-то отдельных точек это начиналось?
Федоров: За точку отсчета можно принять XIX век. Это начало колониальной экспансии, военные действия…
Аверин: Получается, что если европейская страна себе завоевывает, каким-то образом приобретает колонии, то с неизбежностью возникает поток из колоний в метрополию?
Федоров: Конечно. Начало колонизации или французской экспансии в Алжире относится к 1830 годам. За это время до известных событий 1950 годов, войны в Алжире, там было несколько миллионов французов. Так называемые «черноногие» потом вынуждены были переселиться на материк.
Аверин: Вспоминая литературу, например, про Англию того XIX и самого начала XX - там слуга-индиец, но не более того.
Федоров: Мир изменился за то время. Трудно сравнивать. Сейчас все связывают с глобализацией. Это термин, которым можно объяснить все.
Аверин: И постмодернизм…
Федоров: Посмодернизм и глобализация - два понятия, которые объясняют все процессы. Процессы глобализации можно по-разному трактовать, тем не менее они привели к таким радикальным сдвигам, когда границы между странами стали более транспарентными, миграционные потоки действительно захлестнули весь мир, тем более Европу как наиболее благополучную и развитую часть мира, США, да и нашу страну после развала СССР тоже.
Аверин: Есть такое мнение, что Германия спровоцировала миграционный мощный поток после Второй мировой войны, когда экономика Германии в конце 1950 -начале 1960 годов вышла на подъем, понадобились в изобилии рабочие руки. И немцы стали ввозить их из Турции, появились огромная турецкая диаспора. С этим можно соглашаться?
Леденева: Германия спровоцировала эти процессы не только тем, что завозила большое количество из бывших колоний. Во-первых, им были нужны рабочие руки, во-вторых, у них было чувство ответственности за бывшие колонии, поэтому как и Великобритания, и Франция они ввозили мигрантов. Но Германию когда прибывала рабочая сила, рабочие визы на три года им давали сразу. Германия не предполагала, что каким-то образом эти мигранты будут укореняться, ассимилироваться в общество. Думали, что они в течение трех лет будут уезжать на родину - поработав, вложив свои силы в экономику, заработав денег, уедут обратно.
Это одна из ошибок миграционной политики Германии. Через три года мигранты не уезжали. Они либо привозили свои семьи, либо обзаводились новыми семьями, и уезжать они никуда не хотели. Кроме того, работодатели получали за три года опытного, квалифицированного специалиста, и не хотели, чтобы не его место приехал новый человек, которого тоже нужно будет обучать. Постепенно эти народы укоренились – народы другой культуры, другой веры. Выросло второе, третье поколение, и оно ощущает, что Европа - это их родина, они здесь выросли, хотя интегрироваться в это общество не могут до сих пор.
Федоров: Я бы хотел просто добавить, что сам термин «гастарбайтер», который вошел и в наш лексикон, означает «приглашенный рабочий». Приглашали рабочих, которые должны были поработать, а потом возвратиться на родину. Но понятное дело, что они не возвращались.
Аверин: Почему "понятное дело"?
Федоров: Работодатель будет заинтересован в дешевой и относительно квалифицированной рабочей силе. Проблем особых социальных не было, потому что эти люди не претендовали на равные позиции с коренным населением. Они соглашались на любые условия, потому что эти условия были все-таки лучше, чем у них на родине.
Фролова: Есть ли какая-то разница между теми исторически первыми волнами миграции и нынешней волной, которая в частности этим летом произошла?
Федоров: Это разные процессы. После 1945 года много немцев вернулось в страну с территории Польши, с территории нынешней нашей Калининградской области. Это миллионов десять, если не больше. Это колоссальные по тем временам перемещения. Почему Ангела Меркель все время и говорит, что Европа впервые за последние 60-70 лет сталкивается с таким массовым передвижением народов. Плюс еще в Германию после развала СССР из бывших советских республик и других соцстран тоже вернулось порядка 4 млн этнических немцев. Кстати говоря, тогда уже возникли проблемы. Этнические немцы с трудом вписывались в германскую действительность. Им было очень тяжело адаптироваться.
Аверин: Когда это все начиналось, о социальных проблемах никто не думал. Думали, прежде всего, про экономику. Экономический рассвет Европы во многом обеспечили как раз эти мигранты первого поколения.
Федоров: То что у нас на Западе и в Европе называется «Cлавным тридцатилетием»
Аверин: Они приезжали, мотивированные работать. Тогда не было особенных социальных гарантий. Если придумать какую-то экономическую ситуацию, те же рабочие места, то через экономику и любую другую волну миграции можно вписать совершенно безболезненно?
Федоров: Экономика это одно. В 1950-1960 годы в Европе не было такой массовой и застойной безработицы, которая сейчас есть. 10% экономически активного населения не могут найти работу. Причем это люди образованные, но экономика такова, что идет структурная перестройка, и люди во всех развитых европейских странах с середины 1970 годов не могут решить проблемы безработицы. А к этому добавляются приезжие.
Фролова: Статистика, кстати, говорит, что 43% мигрантов, которые живут в Европе, никогда там не работали.
Леденева: Для чего нужны мигранты? Когда они в 1950-1960 годы приезжали, то в основном были экономические цели, то есть, нужно было поднять экономику. Но сегодня, хотя миграция - экономическое явление, она очень большие проблемы возникают в социо-культурном плане. Мы можем все просчитать, сколько они приносят прибыли, каким образом они вкладывают в ВВП, денежные переводы. Но социо-культурные факторы, которые влияют на миграционные процессы просчитать практически невозможно. Основная проблема миграции связанна с социо-культурной сферой - интеграция, адаптация мигрантов, хотят ли они вообще интегрироваться, адаптироваться в общество. Турки в Германии не интегрированы, хотя уже второе-третье поколение выросло. Турки ходят в свои школы, разговаривают на своем языке. В 2010 году вышла книга Тило Сарацина «Германия: самоликвидация». Она вызвала и критику, и поддержку. Там демографическая политика, как и в любой развитой стране, депопуляционная, идет снижение рождаемости. В Германии, начиная с 2010 года рождается не больше 600 тыс. человек в год, хотя еще 20 лет назад рождаемость была 1,3 миллиона.
Аверин: Это статистика общая, включая и турецкую диаспору?
Федоров: Кстати говоря, это одна из проблем. Например, во Франции вообще запрещена этническая статистика. Французы все время говорят: "Мы страна этики, а не этническая". Они подчеркивают - неважно, каких вы кровей, какого вероисповедания, главное, что вы являетесь гражданином Французской Республики. А сама модель интеграции мигрантов предполагала ассимиляцию. На деле вышло по-другому. Пик первой миграции - португальцы, итальянцы, поляки, русские. Эти христианские народы ассимилировались, интегрировались, и если даже сохранили какие-то свои национальные черты, это не контрастировало с общей французской системой ценностей. Все изменилось, когда пошли массовые потоки людей из Северной Африки, из тропической Африки, а тем более когда появилось второе или третье поколение. Во Франции во проблемы возникли не в 2005 году, они возникли еще в 1970-1980 годы. партия Ле Пена как раз взошла именно в 1980 годы, когда эти процессы стали набирать заметную силу.
Фролова: Правда, что дети, родившиеся в семье мигрантов, которые уже живут в Европе, гораздо радикальнее своих родителей?
Федоров: Нужно принимать в расчет радикализацию ислама, появление экстремистских ветвей ислама, которые находят благодатную почву у этого молодого поколения. У него плохое образование, плохие жилищные условия, нет социального лифта. Все это создает замкнутую атмосферу, когда люди без работы сидят в своих пригородах, поют рэп, там наркотики, преступность. И вырваться из этой порочной колеи очень тяжело. В пригороде Парижа Сан-Дени и раньше было много преступлений. Лучше европейцу туда не заходить - там свои законы, и полиция туда тоже не очень охотно туда заезжала.
Аверин: Формирование таких анклавов это результат осознанной политики - «давайте мы будем селить их компактно», или это результат стихийных процессов?
Леденева: Изначально это была политика государства. В рабочих района жили мигранты, оттуда их забирали на фабрики. Постепенно анклавы стали укрупняться. Есть известная теория этнобаланса: когда количество мигрантов в принимающем населении превышает 5%, то это начинает напрягать принимающее население, оно начинает беспокоиться по поводу того, что среди них много мигрантов. Когда мигрантов становится больше 25% , принимающее население начинает выезжать из этих районов, просто покидает эти территории. Таким образом формируются анклавы. В Сан-Дени в Средние века была самая первая крупная европейская ярмарка, куда ехали торговать со всей Европы. Это был крупный развитый город. А сегодня это печально известный пригород Парижа.
Федоров: В 1960-1970 годы замечательный Георгий Зубков вел репортажи из "красных пригородов" Парижа. Это были пролетарские пригороды Парижа, где жили рабочие, поддерживающие Компартию. Но постепенно [с ростом числа мигрантов] пролетарские отряды, поддерживающие Компартию, стали уезжать оттуда, нашли новое место, на это наложилась структурная перестройка экономики. Рабочие как социальный слой уже не являются самыми многочисленными, они уступили место служащим. Таким образом постепенно эти пригороды превратились в мигрантские пригороды, где живет под 25% есть мигрантоского населения. Плюс Марсель, плюс Леон, крупные агломерации.
Аверин: Поскольку население начинает выезжать, то постепенно в той школе, которая есть в этом районе, становится 90% детей, рожденных мигрантами. Соответственно, меняется состав учителей, падает уровень образования.
Федоров: Это и есть проблема "коммьюнитаризма", когда коммьюнити ведут диалог с гостями от имени всех членов сообщества. Как раз против этого и воюет французская власть. Она считает "коммьюнитаризм" и мультикультурализм антиподами французской системы интеграции мигрантов. Но это на словах. А на деле как раз получается, что от мультикультурализма никуда не уйти. Мусульманская община Франции- 7 млн человек, самая крупная в Европе, больше, чем в ФРГ.
Аверин: Почему запросы этой общины формируются не на уровне «обеспечьте нам лучшее образование, потому что наши дети хотят учиться, потому что мы все понимаем, что хорошее образование- это замечательный социальный лифт"? Когда падает уровень образования, появляется масса людей, которые вообще отказываются от школы, либо родители не пускают их в школу, несмотря на все законы той же Французской Республики. Почему эта коммуна требует заниженных стандартов?
Леденева: Я бы не сказала, что они требуют заниженных стандартов, это вопрос социо-культурных факторов. Культура коммуны отличается от европейской культуры. Они объединяются, обособляются, они свою культуру культивируют в этих анклавах и коммунах. В итоге, может быть, они и не стремятся получить европейское образование. Они привыкли жить так, как им позволяют.
Аверин: На пособия?
Леденева: Демократия у них, права человека, пособия.
Аверин: Но Гарлем (район в северной части нью-йоркского округа Манхэттен, -прим. "ВК") сегодня уже не гетто. Там огромные торговые культурные центры, хорошие отели. Большую часть Гарлема уже вполне цивилизовали. Если мы говорим про методику американцев в Нью-Йорке, то может ли она быть перенесена в Европу, или это исключительно американское явление?
Федоров: Трудно конечно сравнивать Америку с Европой, потому что, как известно, Америка это классическая страна иммиграции, куда приезжали с начала XVII века. Европа берет опыт американцев. Такой, например, как "позитивная дискриминация" иммигрантского населения, которое дает бонусы в развитии. Нельзя сказать, что та же Франция, Германия, не делают ничего в этом плане. Каждое правительство, каждый президент Франции, который приходил к власти, задумывал масштабный план облагораживания, благоустройства трудных кварталов. Там и архитектура менялась, и улучшались условия. Там школы специальные для детей трудных, с подбором учителей. Давались квоты для поступления в престижные ВУЗы.
Фролова: Есть результат?
Федоров: Результат есть. Нельзя говорить, что идет сегрегация во Франции. Много "цветных" французов и в правительстве, и на ответственных должностях государственных находятся. Возьмите, например, представителя, бывшего первого секретаря Соцпартии. Сейчас он представитель по ЕС от правительства. И много других. Большинство мигрантов нормальные люди, которые согласны интегрироваться. Но проблемы есть, и о них нужно говорить. Еще 2001-2002 годах, когда еще Ширак был президентом, на том же Стад де Франс болельщики из числа мигрантов на трибунах освистывали "Марсельезу", что вынуждало того же Ширака уйти с трибун. Это было оскорбительно для президента. Или когда молодежь с алжирскими флагами, коренные французы, после очередного матча на машинах разъезжает и приветствует победу или успех алжирской команды футбольной.
Фролова: У Великобритании отдельная история в данном случае. Она стала одной из первых жертв массовых потоков мигрантов из бывших колоний в свое время, но сейчас, несмотря на то, что Великобритания входит в ЕС, это одна из самых жестких и избирательных стран в отношении мигрантов стала. Где произошел этот перелом?
Леденева: В Великобритании действительно ужесточается время миграционная политика. Инициативы касаются, допустим, устройства на работу мигрантов. Кэмерон говорил о том, что если в течение шести месяцев мигранты не находят работу, то им прекращают выплачивать все социальные пособия. Это касается не только мусульманских мигрантов, но и мигрантов, допустим, из Прибалтики. К сожалению, много мигрантов, которые обманывают добрую старую Англию. Например, одинокие женщины получают большие пособия, при этом живут годами с мужьями. Люди устраиваются на биржу, получают пособия, но при этом благополучно работают на работодателя нелегально. Когда я летом задавала своим друзьям-англичанам вопросы о наплыве мигрантов в Европу, они совершенно спокойно реагировали, говорили, что их это не коснется, у них не будет такого количества беженцев: "Мы вообще на острове живем, к нам не приплывут мигранты". Они так очень оптимистично эту ситуацию оценивают.
Фролова: Но не только в этом причина?
Федоров: Кэмерон сейчас взял такой курс, но ведь до этого наоборот, мигранты из Франции пытались пробраться в Великобританию, скандинавские страны, где были более либеральные законы, где предоставляли убежище и давали соответствующие пособия. Там действительно щедрая система социального обеспечения, особенно в скандинавских странах.
Но Великобритании легче. Можно перекрыть тоннель, или по крайней мере его контролировать. А другим странам, которые практически беззащитны, возьмите Грецию, возьмите юг Европы, там практически границ нет. Думаю, что никто из экспертов-европеистов не мог себе представить, что такое может быть. Случилась в мае трагедия, когда погибло 1000 с лишним человек, и все ужаснулись. Но никто не думал, что за вот этой трагедией последует вал.
Фролова: Может ли сработать правило, что если человек не находит работу в течение нескольких месяцев, то он едет домой?
Федоров: Европа, на мой взгляд, стала жертвой, завела сама себя в тупик толерантностью, вседозволенностью, в хорошем смысле этого слова. Два назад помните была такая история с девушкой-албанкой Леонардой. Она жила в Париже со своими родителями - нелегальными иммигрантами, и полиция их хотела депортировать. Девочку сняли с занятий в школе. После этого в Париже волна демонстраций лицеистов, которые говорили, что это не гуманно, что это фашизм. Говорят, левонастроенные лицеисты запрещали остальным посещать занятия, перекрывали вход в школу, призывая всех солидаризироваться. Казалось бы, такой незначительный, с нашей точки зрения, эпизод вынудил Франсуа Олланда выступить по телевидению, извиниться перед этой семьей, перед этой девушкой. Мне кажется, это явный перебор. Президенту все-таки нисходить до таких вещей не стоит.
Аверин: С другой стороны, достоевщина такая - слеза ребенка.
Федоров: Поэтому, ребята, и принимайте под миллион мигрантов. Поэтому Путин и произнес в ООН известную фразу, которую все цитируют: «Вы понимаете, что вы наделали?» Мне кажется, сейчас они начинают понимать. Видный социалист Мишель Рокар будучи в 1990-х премьер-министром Франции, сказал: «Мы, конечно, гуманисты, но Франция не может принять всю бедноту со всего мира». У меня такое ощущение, что сейчас Европа стремится принять всех со всего мира. Мы все понимаем чувство гуманности и сострадания, но есть пределы всему.
Аверин: Но если беднота всего мира так хочет в Европу, что тогда? Крепостная стена, узкие бойницы и отстреливаться на подходе? Что делать?
Федоров: В Европе с участием мигрантов в свое время построили этот комфорт, к которому стремятся новые поколения. Здесь и чувство вины за колониальное прошлое. Но никто не знает, что делать. Во Франции в Германии наступает социальная катастрофа. Я был в конце сентября в Берлине на конференциях, и люди описывали реальные ситуации, но никто не понимает, что делать. На Мальте было совещание с участием ЕС и средиземноморских стран, но делать ставку на «соразвитие» так называемое - инвестировать миллиарды в Африку, чтобы они обустраивали потенциальных мигрантов, это все не приносит, к сожалению, больших результатов.
Фролова: Уважаемые гости, а вы верите в европейскую столицу, которая живет по шариату? Есть мнение, что это рано или поздно произойдет.
Леденева: Пока я не верю. Хотя как ученый, который занимается этими вопросами, не могу исключать никакой ситуации. Тенденция идет. Но надеюсь, что политики найдут какой-то выход. Должна быть консолидированная, системная миграционная политика. Не фактическая, ситуативная, когда что-то происходит, все начинают сразу собираться срочно и принимать какие-то решения. Нужно очень четко регулировать миграционные потоки. Нужно понимать, что мы от них все равно никуда не денемся. Это такие современные тренды. 80% населения живет в развивающихся странах в мире. Это бедные страны. Хотим мы или нет, но эти потоки будут куда-то двигаться, в первую очередь, в Европу. И Европа, поскольку она создала Евросоюз и управляют всей европейской ситуацией, должна быть ответственна и за остальные страны. Дело не в количестве мигрантов, а в том, что нужно понимать, куда, сколько, каких, и с учетом внутренней миграции рассматривать внешние миграционные процессы. Какие, куда едут, какого качества, какой профессии, семейные или несемейные, какой возраст, пол - все это четко нужно регулировать, контролировать. Думаю, что можно эти процессы урегулировать как в Европе, так и в России.
Федоров: Неевропейская иммиграция в ЕС – примерно 30 миллионов человек. А всего население ЕС – 500 миллионов, то есть где-то такая пропорция.
Аверин: Но вы сами говорили, что 5% приезжих - и коренное население начинает чувствовать себя неловко.
Федоров: Да, подтверждаются выводы социологические. Поэтому хочется призвать оптимистично смотреть в будущее. Войну с радикализмом, которую сейчас мы видим, ужасную, изуверскую, в лице ИГИЛ и прочих, мне кажется, есть возможность победить, придушить эту гидру. Хочется надеяться, что большинство населения различных вероисповеданий, в том числе и мусульманское –нормальные люди, которые стремятся жить в мире и добрососедстве со своими соседями.
Аверин: Россия может извлечь из ситуации в Европе какие-то уроки?
Федоров: Несомненно, мы должны учиться на ошибках других, в том числе, выстраивая наши отношения и с бывшими азиатскими республиками, понимая, каким образом наладить диалог культур, понимая, что проблемы начинаются не с первым поколением мигрантов, а со вторым и с третьим поколением. Эти вещи мы видим на примере Европы.
Аверин: То есть не давать укореняться?
Федоров: Не то, что не давать укореняться. Это очень сложный баланс, это и моральные, и социальные, и другие проблемы, и религиозные. Готовых рецептов ни у кого нет.
Аверин: Пока мы разговаривали, нам написал Эсен: «Хотя я гражданин Кыргызстана, хочу интегрироваться в Россию, люблю ее и буду за нее воевать, если надо будет, против Европы и США».
Федоров: И прекрасно! Это, по-моему, пример того, что, во-первых, у нас уникальная ситуация по сравнению с Европой. Мы часто критиковали Советский Союз, что был советский человек, homosoveticus. А на самом деле он был. И эти вещи мы чувствуем и сейчас, в том числе и на жителях среднеазиатских республик. Не нужно думать, что там все страдают каким-то экстремизмом исламского толка и прочее. Там полно нормальных людей.
Аверин: Но давайте не будем тоже строить иллюзий по поводу поколения, второе гораздо более радикально настроено, чем их родители.
Федоров: Отсюда, на мой взгляд, вытекает главная задача. Говорят о конце идеологии, но нет одной идеологии, включается другая, например, как сейчас – идеология радикального исламизма. Нам нужно думать, каким образом работать с молодежью.
Аверин: То есть должна сформироваться идея. Причем и для Европы тоже, потому что там же есть запрос радикальной молодежи на справедливость, на некую наполненность мозга и души, которую вроде бы окружающий мир потребления не предлагает. Способен ли он что-нибудь дать? Большой вопрос. Ведь когда сыто, и так хорошо. Хотя очень может быть, что как раз те процессы, которые сегодня идут в Европе, они эту волну сытости собьют. Никто не оголодает, но тревога появится, и эта тревога в итоге какого-нибудь может породить очередного Эразма Роттердамского, что она сделала уже в свое время.
