"Вестник Кавказа" побывал сегодня в гостях у официального представителя МИД РФ Марии Захаровой. В эксклюзивном интервью агентству Мария Захарова рассказала о широком круге проблем внешнеполитической повестки дня России, в том числе о сирийском урегулировании, миграционном кризисе в Европе и взаимодействии с Египтом по расследованию крушения самолета "Когалымавиа" на Синайском полуострове.
- «Исламское государство» почти сразу взяло на себя ответственность за это крушение российского самолета. Как вы оцениваете это заявление? Можно ли вообще связывать эту трагедию с ИГИЛ?
- Думаю, что все выводы относительно причин и официальные версии могут быть сделаны только после того, как специалисты и эксперты, которые годами нарабатывали опыт, сделают свои заключения на основе того, что они увидят на месте катастрофы, на основе тех данных, которые они получат от египетской стороны, и на основе собственного анализа. Только тогда можно будет говорить о причинно-следственной связи. Все первые обсуждения, вбросы (при том, что я уважаю и журналистов, которые пытаются докопаться до правды, и людей не безразличных к этой теме) в большей степени носят несерьезный характер. И на них нельзя опираться. Самое главное – сейчас работа специалистов на месте.
В первые же часы после катастрофы мы получили всех уровнях заверения от египетской стороны, что будет предоставлена любая помощь, содействие в том, чтобы расследование, которое будет проводить российская сторона, было беспрепятственным, что они предоставят максимальные возможности России для выяснения причин трагедии. Египетская сторона свое слово сдержала. Мы работаем в плотной координации, и все содействие, которое нам необходимо, предоставляется. Это очень важно.
- Как вы оцениваете встречу в Вене по Сирии? Оправдались ли ожидания России? Насколько готовы США и их союзники вести конструктивный диалог с Москвой?
- Встреча по сирийскому урегулированию, которая прошла в Вене 30 октября – это качественно новый уровень сирийского урегулирования. Встреча прошла при очень широком круге участников, внешних игроков, которые так или иначе воздействуют на ситуацию в Сирии. Мы говорили много лет, что этот многосторонний диалог по сирийскому урегулированию должен быть, называя языком дипломатии, инклюзивным. Что это означает? Это значит, что он должен быть репрезентативным. Должны сидеть за столом переговоров представители всех стран, которые в той или иной степени влияют на ход урегулирования этой проблемы. Часто, когда проходили переговоры, представители той или иной страны называли в качестве, по их мнению, основных виновников в усугублении ситуации некую страну, представителей которой за столом не было. Поэтому получался замкнутый круг. Разговор всегда о ком-то, кто не присутствует в зале переговоров, в переговорном процессе и так далее. Поэтому мы говорили о том, что все ключевые игроки, которые на протяжении многих лет оказывали влияние на ситуацию, они должны быть представлены.
Нас наконец-то услышали, потому что ситуация зашла в тупик. Все международные усилия, которые предпринимались в обход этих основных тезисов, предлагаемых России, себя не оправдали. Наконец-то, хотя времени упущено много, за столом собрались все. Это представители и Саудовской Аравии, и Ирана, и Ирака, и Египта, и многих других стран. Это первый очень важный пункт. Можно сказать, что сформирована некая контактная группа по Сирии, назвать ее можно по-разному, это неважно. Главное, что этот формат действенный, этот формат объединяет людей из стран, которые действительно имеют влияние на эту ситуацию.
Следующий момент. Принято заявление. Это для меня показатель того, что встреча действительно закончилась успехом, потому что за столом собрались люди с диаметрально противоположными взглядами на определенные аспекты сирийского урегулирования. Безусловно, взгляды по ряду вопросов совпадают – необходимость отпора терроризму, борьба с ИГИЛ и так далее. Но есть вопросы, в частности вопрос Башара Асада, по которому у ряда стран диаметрально противоположные позиции, которые не могут быть сближены, как мы видим сейчас. Несмотря на это было принято совместное заявление.
Следующий момент – в совместном заявлении подтверждаются основополагающие принципы Женевского коммюнике от 30 июня 2012 года, подтверждается его актуальность. В этом принятом заявлении содержится призыв к ООН (а представитель ООН присутствовал, это спецпосланник де Мистура) провести работу по сближению и по "усаживанию" за стол переговоров Дамаска и оппозиции.
Сейчас основной момент в этом аспекте заключается в том, чтобы понять, кто же эта оппозиция, сформировать ее круг. Мы свою часть работы сделали, мы передали нашим коллегам список из 38 организаций, групп, представительств той самой сирийской оппозиции, с которой, как мы полагаем, нужно и важно работать. Много лет мы говорим о том, что диалог между Дамаском и оппозицией должен быть точно таким же репрезентативным. Нельзя выбирать только одну группу лиц или одну только организацию и называть ее той самой сирийской оппозицией. Сирийская оппозиция многогранна, многолика, она разбросана по всему миру – и внутри Сирии, и за рубежом, и в Европе, в других странах и регионах. Очень важно ее сейчас объединить. С этим призывом как раз обратились к ООН.
Заложены основополагающие вещи, связанные с реформой конституции и дальнейшими выборами в Сирии. При этом подчеркнуты основополагающие вещи, заложенные в Женевском коммюнике, о том, что судьба Сирии, судьба всех институтов власти находится в руках только самих сирийцев, что государственность Сирии должна быть сохранена, что это суверенное светское единое, целостное государство.
Следующий пункт связан с борьбой с терроризмом. Принципиально важно, что все подтвердили необходимость борьбы с ИГИЛ и с другими террористическими организациями, которые являются таковыми по классификации ООН.
Еще важный был элемент заложен в это заявление - страны контактной группы должны определиться в ходе консультаций своих экспертов, какие террористические, экстремистские организации, должны таковыми являться, с кем нужно вести борьбу.
Понимаете, в чем парадокс? На протяжении более года коалиция во главе с США ведет войну с ИГИЛ и с другими группировками экстремистов. И как мы поняли, на протяжении нескольких встреч, которые проходили дважды в Вене и в других точках, в этой самой коалиции среди одних и тех же ее участников нет единого понимания того, кто является террористом, а кто является нетеррористом. Сейчас было условлено, что эксперты, которые занимаются именно борьбой с терроризмом профессионально, должны провести серию консультаций, встреч, переговоров для того, чтобы выработать четкий критерий и сказать: вот эта организация террористическая, а эта – умеренная сирийская оппозиция.
Из этих всех компонентов складывается заявление, и каждый из них должен быть проработан. В заявлении четко сказано, и в ходе встречи стороны об этом говорили, кто ответственен за какую часть работы, условлено, что в течение двух недель с момента проведения венской встречи состоится еще одна встреча в этом же формате, которая уже должна быть проведена на основе тех наработок, которые должны быть сделаны. Поэтому это качественно новый уровень сирийского урегулирования.
- То есть две недели – достаточно небольшой срок. Можно предположить, что работа будет кипеть со всех сторон, все участники будут активно работать?
- Безусловно. И в заявлении об этом говориться. Никто не говорит о том, что удалось достичь каких-то прорывных договоренностей по тем вопросам, которые ранее оставались наиболее сложными. Такая задача, собственно и не ставилась, потому что все реалистично подходили к этой встрече. Я считаю, что из тех предпосылок, из тех ожиданий, которые были перед встречей, удалось сделать максимум. Когда говорят о том, что встреча там провалилась, потому что судьбу Асада не решили, я хочу сказать - об этом никто и не договаривался до встречи. Никто не ставил эту тему в повестку дня, это тема не обсуждалась в принципе по одной простой причине - судьбу Асада должен решать не коллективный формат из международных игроков, а должны решать сами сирийцы, о чем и было написано в заявлении.
- Давайте коснемся такой темы как западная пропаганда и сирийский конфликт. Сохраняется ли тенденция следовать принципу «восприятие важнее реальности», о котором вы говорили, процитировав одного из западных политиков?
- К сожалению, даже те успехи, которые мы видим по сближению позиций различных игроков, в частности, в Вене, не отменяют того информационного напора, того пропагандистского задора, с которым наши западные коллеги, в частности США, ведут информационную войну атаку, войну, агрессию. Параллельно с венской встречей, как накануне, так и во время проведения, и сразу после, мы слышали заявления американского посольства, американского посла в Москве, министра обороны США, которые идут не просто вразрез, а прямо противоречат тому, о чем зашла речь за закрытыми дверьми в Вене. У них это принято. Это, к сожалению, нормальная практика, нормальное поведение наших партнеров, когда сближение позиций за закрытыми дверями и нормальный диалог, с их точки зрения, должно уравновешиваться такой экстремальной риторикой неприятия относительно всего того, что делает Россия.
Видимо, логика такая: чтобы не дай Бог кто-то не подумал, о том что США идут на попятный, в чем-то уступают России, принимают российские правила игры. Мы на этом и не настаиваем, наша задача не заключается в том, чтобы настоять на том, что кто-то главнее, кто-то важнее, кто-то больше виден, кто-то меньше виден. Мы говорим о необходимости решения конкретных мировых проблем, коль скоро они перерастают из сугубо локальных и даже региональных в общемировые. Поэтому вопрос упирается только в одно: к сожалению, для многих формирование восприятия важнее той реальности, с которой приходится работать. Реальность это Венские переговоры, в данном случае: нормальная тональность, поиск компромиссов, поиск точек соприкосновения. Восприятие это трибуны, брифинги, пресс-конференции, заявления, которые идут параллельно. Собственно говоря, вот есть реальность и есть восприятие, которое формирует новую виртуальную реальность.
- Есть также вбросы информации о том, что российские Военно-космические силы разбомбили мечеть, разбомбили больницу, хотя в принципе доказательств особых и нет. Есть свидетельства того, как американская авиация разбомбила больницу, это было…
- Не просто нет свидетельств, а есть свидетельства об обратном. В последние месяцы пошли вбросы, что Россия работает не по тем целям, которые заявляет, что, заявляя основной целью борьбу с ИГИЛ, на самом деле отрабатывает чуть ли не объекты гражданской инфраструктуры, больницы, школы, и гибнет большое количество гражданского населения. Во-первых, все это бездоказательно. То есть в СМИ не приводятся никакие более-менее серьезные или убедительные источники, факты, данные. Фотографии подтасовочные, сделанные грубейшим образом. Ссылки идут на какие-то непрофильные, непрофессиональные, а какие-то вымышленные, на скорую руку созданные организации, которые невозможно даже привлечь к ответственности, настолько они несерьезные.
Следующий момент – по линии официальных структур опять же кроме голословных обвинений и кроме каких-то постоянных утечек мы ничего же не получаем. Министерство обороны приглашало военный атташат, то есть военные представители военных ведомств всех стран, которые аккредитованы в Москве. Это те страны, на которые постоянно ссылаются СМИ. Эти люди были приглашены в Министерство обороны с одним единственным вопросом: предоставьте нам данные, которые свидетельствуют о тех обвинениях, о которых вы говорите. Ничего нам не поступило.
Все это, безусловно, бьет в одну цель – создание образа врага, формирование его в умах людей. Для чего это нужно? Очень просто. Это обоснование собственных действий. Если есть враг, то любая, самая бредовая мысль, идея или поступок может быть оправдан, потому что идет борьба с врагом.
США необходимо оправдать расходы на военный бюджет, наращивание своего силового присутствия в Европе. Как можно объяснить европейцам, зачем нужно наращивать военное присутствие НАТО в Европе? Мы знаем, что основную роль там играют США. Для чего? Опять же образ врага.
Не надо сбрасывать со счетов и экономические факторы. У нас потрясающие возможности для инвестиций. Имеется большой потенциал для развития зарубежного бизнеса. Но как только начинаются кампании относительно того, что Россия –страна-агрессор, Россия – непредсказуемая страна, никто не знает, что Россия выкинет в следующий раз. Это сигнал для инвесторов, сигнал для бизнеса, что в Россию вкладываться нельзя. Это все многокомпонентная игра, она понятная, ее правила тоже всем ясны, задачи и цели тоже, в общем-то, просчитываются без труда.
- Первая неофициальная реакция на крушение российского самолета в Египте последовала в социальных сетях. Неоукраинские пользователи устроили, не погрешу, если скажу, пляску на костях. Официальные украинские лица принесли соболезнования, но сделали это только после того, как узнали, что четыре украинца погибли на этом рейсе. Были ли какие-то соболезнования по официальным каналам со стороны Украины?
- Совершенно не обязательно, что за аккаунтами, в которых публиковалось это мракобесие, стоят реальные люди. Очень многие аккаунты фейковые, созданные специально для подобного рода информационных операций и вбросов. Сотрудница пресс-службы МИД Украины, которую я лично знаю, с которой мы придерживаемся диаметрально противоположных взглядов на ситуацию вокруг украинского кризиса, и с которой наши пути разошлись после того, как на Украине произошел государственный переворот, выразила соболезнования на своей странице в Facebook. Она написала очень личные, очень проникновенные слова. Они не были посвящены погибшим гражданам Украины. Она просто выразила все, что она чувствовала в отношении нашей трагедии.
Многое было опубликовано на фейковых аккаунтах, чтобы еще больше развести наши народы, чтобы добавить масла в этот огонь, чтобы еще больше раздуть некий антагонизм, который пытаются поддерживать наплаву.
Были соболезнования, и по линии Министерства иностранных дел, и в социальных сетях от украинского руководства. Соболезнования выразил весь мир. Здесь я могу точно сказать. И главы государств, главы внешнеполитических ведомств, представители парламентов, политических партий, движений звонили, направляли телеграммы. Мы получили огромное количество писем, сообщений от обычных людей, иностранцев, от иностранных журналистов, аккредитованных здесь и находящихся за рубежом, официальные аккаунты тоже были полны соболезнованиями. Мы сделали целую подборку фотографий того, как люди приходили к нашим посольствам, загранучреждениям российским за рубежом, оставляли цветы, свечи, письма, мягкие игрушки, какие-то небольшие подарки, которые, видимо, для них олицетворяли всю их боль и переживание.
- И Киев не был исключением.
- Киев, Одесса и многие другие города и страны, самые отдаленные, на всех континентах. Сегодня будут открыты книги с соболезнованиями в наших посольствах. Для меня это стало показателем того, что все-таки человеческое остается в людях, несмотря на все политические разногласия.
Но меня действительно очень волнует и мне безумно больно, что с такой силой нас могут объединять только беды. Это парадокс. Почему в мирной, спокойной жизни мы не можем находить в себе силы быть такими же едиными, сплоченными? Почему меньшие проблемы не могут объединять нас так же? Почему они не дают нам столько же сил и решимости?
Плюс в том, что действительно люди остаются людьми. Это затмевает все, перед этим все меркнет. С другой стороны, хочется, чтобы этот потенциал, это наше умение срабатывало не только в те моменты, когда уже ничего нельзя вернуть, не отмотать пленку. Хочется, чтобы эти наши скрытые возможности, которые вдруг просыпаются в каждом человеке, срабатывали и в других ситуациях тоже.
- Еще один парадокс - гуманитарная ситуация с беженцами в Европе и ситуация с украинскими беженцами в России. Россия приняла до 2,5 миллионов беженцев с Украины. Эта масса людей превышает то число, те сотни тысяч, которые сейчас принимает благополучная Европа. Почему мы видим эти видеокадры страданий людей, которые идут в Европу, а там нет информации о том, как принимает беженцев Россия, когда все было организовано в минимальные сроки, внесены изменения в законодательство нашей страны для того, чтобы эти люди чувствовали себя более комфортно на территории нашей страны. Почему так не делает Европа?
- Парадокс в том, что Европа меняет свое законодательство для того, чтобы ужесточить ситуацию с приемом беженцев. Чтобы их не пустить. И придумывается всё – от строительства стен, загородок, рвов, каких-то ям, любых барьеров на их пути до других стимулирующих вещей - лишь бы люди не прошли. У нас глобально законодательство не менялось в эту сторону. Все, что происходит с беженцами, регулируется имеющимся миграционным законодательством. Но наши внутренние законы, которые регламентируют предоставление соответствующей помощи беженцам, меняли в сторону улучшения их поддержки. Это базовая вещь, которая отличает две эти ситуации.
Каждая из стран Евросоюза пытается не допустить к себе большее количество беженцев, квотируют их, придумывают какие-то заградительные барьеры, придумывают нововведения в законодательство. При этом мы получили огромное количество людей внезапно, не по своей воле, но их всех приняли. Мы не меняли базисного законодательства в миграционной сфере, но изменили в сторону смягчения или облегчения их жизни наше законодательство, регулирующее внутреннюю часть этой истории. Хотя Европа вполне благополучна сейчас с точки зрения экономической ситуации, а мы находимся под санкциями и колоссальным давлением Запада, при этом обеспечивая все обязательства перед мигрантами.
Хотелось бы посмотреть, что было бы с европейскими странами, если бы на них были наложены санкции, каждый день говорилось бы о том, что европейская экономика "разорвана в клочья", делалось бы все, чтобы повлиять на снижение экономических показателей, игра велась бы вокруг курсов на понижение… В этих условиях, которые нам создаются, мы исполняем все, что необходимо было исполнить в отношении наших обязательств перед теми людьми, которые пришли с Украины.
Кроме того, невозможно скрыть причины, по которым беженцы пришли в европейские страны. Это отнюдь не миграционный кризис, как его пытаются преподнести нам. Это вопрос, не связанный с миграцией. Люди пришли не в поисках лучшего заработка или более комфортных условий проживания. Люди пришли оттуда, где они больше не видят для себя возможности существования. И когда нам рассказывают о том, что это богатейшие люди, которые заплатили большие деньги для того, чтобы стать гражданами Евросоюза, это неправда. Мы видим этих так называемых богатейших людей, которые рискуют самым главным, что у них есть - своими жизнями, жизнями своих семей, чтобы добраться туда. Почему они не остаются в сопредельных странах с той же Сирией, с Ливией? По одной простой причине - они понимают, что ситуация там абсолютно непредсказуема и что их судьбы зависят от того, кто с какой ноги встанет в какой-либо западной столице. Они не знают, какая из стран региона станет следующих полем для вот этих лабораторных исследований. Понимая, что по периметру нет ни одного [безопасного] места, они совершили этот исход из региона. Они понимают, что Запад по себе стрелять не будет, что страны запада ответственны за ту ситуацию, которая разворачивается в регионе. Когда нам говорят, что они все бегут от Асада, это неправда. В Европе формируется восприятие сирийского кризиса через призму "кровавого тирана" и для беженцев "мы бежим от Асада" становятся проходным билетом.
Никто понятия не имеет, сколько среди этих людей потенциальных или уже действующих террористов, джихадистов, представителей организованной преступности. Они приезжают без документов, ни о каких базах данных вообще речи не идет, ни о какой более-менее нормальной проверке.
Как проверяют наших людей, которые получают визы. Они приходят в консульские учреждения стран Евросоюза, с документами, с пропиской, с историей. Многие являются учеными, представителями интеллигенции, люди абсолютно чистые, честные, хотят поехать в Европу с туристическими целями, учиться, работать, но через какое количество проверок они проходят. Отпечатки, декларации, чуть ли там, смена фамилии, сидели/не сидели тюрьме; в ряде стран колоссальная проверка идет, на 40 страницах анкету нужно заполнять.
- Вплоть до сканирования сетчатки глаза.
- Конечно! Когда мы ставили вопрос относительно облегчения визового режима, нам говорили о вопросах безопасности. А тут мы видим, как за последние полгода полмиллиона человек без паспортов, без документов в один момент оказались в Европейском союзе. А нам, следующим всем правилам, которые представлял Евросоюз, отказывается в облегчении визового режима. Такие парадоксы всплыли с этим кризисом.
Кризис с беженцами поднял огромное количество проблем Европейского союза. Еще одна проблема – это, конечно, вопрос человечности. Благополучные, сытые страны много лет живут без крупных социальных потрясений, слава богу, без войн, не считая бомбардировку Белграда. Когда речь идет о Франции, Германии, Италии, Испании, Португалии – все-таки это страны более чем благополучные. Какое мы видим отношение со стороны местного населения к этим людям? Я прекрасно понимаю, что никто их не ждал, люди не для того работали, строили свою благополучную жизнь, чтобы потом кормить людей, которые пришли ниоткуда. Но за всеми экспериментами на Ближнем Востоке стояли, в том числе, и из правительства. Они должны понимать ту ответственность, которая лежит на их странах.
Вначале никто об этом не думал, все полагали, что Ближний Восток – это очень далеко, а потом Ближний Восток "пришел" к конкретному бюргеру и к конкретному буржуа. И мы увидели проявление жестокости, ксенофобии.
Европа, на которую мы все равнялись, и будем равняться, потому что их наработки в плане защиты прав человека, уникальны. Но получается, что все это работает либо в условиях абсолютного благополучия, либо на бумаге, но не в критической ситуации. Не война, не техногенная катастрофа, а просто приход людей, таких же людей как мы с вами, поставил всё правочеловеческое измерение под большой вопрос. Где же эти правозащитники, которые видели несоблюдение правочеловеческих норм в отношении каких-то людей за границей, в других странах, писали об этом доклады, посвящали этому передачи? Где все эти люди, когда права сотен тысяч нарушаются.
Получается, что права одного, двух, пяти человек, которые могли нарушаться в какой-то отдельной стране, важнее, нежели несоблюдение прав человека в отношении сотен тысяч. Здесь механизмы уже не работают.
Теперь пытаются рассказать о том, как в России не соблюдаются права граждан Сирии, которые прибыли к нам в качестве беженцев. Это на фоне того, что Россия приняла сотни тысяч с Украины и принимает тысячи людей из Сирии. На сайте ФМС есть статистика - на сентябрь порядка восьми тысяч прибыло к нам из Сирии. Однако пытаются найти отдельные случаи и на примере этих отдельных случаев показать, что мы не соблюдаем обязательства в отношении сирийцев. Когда я прошу показать примеры, мне говорят ситуации в Шереметьево ситуация с семьей сирийских беженцев …
- Они, по-моему, не сирийцы даже…
- Не сирийцы, но это отнюдь не уменьшает бедственности их положения. Не надо выдавать их за сирийцев. Это люди, которые по поддельным документам прибыли на территорию Российской Федерации, выдавая себя за граждан Сирии. Оказалось, что все документы поддельные. Естественно, было заведено уголовное дело. Сейчас этим занимается суд. Оказалось, что это граждане другого государства. На это тоже ушло время. Никто не говорит о том, что это норма, что люди живут в аэропорту. Но эти люди нарушили закон. И это никаким образом не связано с унижением людей, которые приезжают из Сирии в качестве беженцев. Это перемешивание фактов с дезинформацией.
Продолжение следует
